Entrevista con la Dra. Curry, Catedrática Adjunta, Dept. Of Curriculum and Instruction, Warner School Of Education, University Of Rochester, New York.

Una conversación entre Mary Jane Curry y Fernando Marhuenda (Universitat de València). Esta conversación con la profesora Mary Jane Curry de la Warner School of Education de la Universidad de Rochester tiene lugar a finales de diciembre de 2016, en su casa.

Entrevistador: Mary Jane, me gustaría abordar contigo algunas cuestiones sobre la educación en este país. Además, quisiera conocer tu opinión sobre los cambios que la elección del presidente Trump pueda provocar.

Por otra parte, en estos últimos meses, he visto mucho del trabajo que tú y tus colegas hacéis aquí con población refugiada e inmigrante, proporcionándoles apoyo y también educación; es algo de lo que también quisiera hablar, tanto en relación a la población joven como a sus familias, también desde la perspectiva de las relaciones laborales. Sé de tu interés y compromiso sindical, con los derechos ciudadanos y los derechos laborales, de modo que también quisiera saber cómo vives eso en tu trabajo.

Y, por supuesto, me gustaría conocer también tu visión sobre la enseñanza del inglés como segunda lengua y qué significa en un país como este, así como las necesidades y retos que ves, los avances que han tenido lugar en las últimas décadas.

Así pues, si quieres comenzar contándonos cómo ves el panorama educativo en tu país...

Dra. Curry: Bien, me parece que el marco educativo en los EEUU en la actualidad es, en muchos sentidos, análogo al funcionamiento de nuestra economía, es decir, de muy buena calidad para quienes viven muy bien y de calidad mediocre para una gran mayoría, y, por último, de muy mala calidad para la población que queda marginada. En parte, si pensamos en el sistema educativo público desde la preescolar hasta el bachillerato, mucha de la financiación, como posiblemente sabes, viene de los impuestos a la propiedad, de modo que si vives en una ciudad o barrio acomodado, los impuestos a la propiedad son altos, y si la gente se puede permitir tener buenas casas también puede permitirse tener buenas escuelas, escuelas con buenos recursos para trabajar, de modo que el valor per capita invertido en un estudiante a veces dobla lo que podría usarse en otro distrito a menos de dos millas de distancia. En contraste, la ciudad de Rochester por ejemplo, debido al colapso de la Kodak [1], ha quedado muy empobrecida, los impuestos son muy bajos, hay mucho desempleo, incluso estructural. La ciudad es en torno al 40% Afroamericana, en torno al 20% Latina, y por otra parte hay población mayoritariamente blanca que tiene dinero y buenos trabajos. Recibimos algo de financiación del estado (de Nueva York), también algo de financiación del gobierno federal, a nivel nacional, para algunos programas específicos. Pero, en mi opinión, todos esos son vendajes de emergencia para aplicar sobre las heridas y el vacío real y por dónde el sistema se está desangrando, consiste en que la población rica se está quedando con el dinero. He visto tantos otros países donde, al menos, tenéis mecanismos centralizados de financiación.

De modo que, en términos de calidad de educación y de enfoques y de pedagogía, siempre que quieras ir a ver dónde hay pedagogía de buena calidad, ve a donde la gente rica esté educando a sus hijos. Es una regla universal. Hay mucha innovación pedagógica en distritos escolares bien dotados, profesorado de mucha calidad, profesorado que no abandona, bien formado y que sigue formándose. De modo que la gente no se da bien cuenta de lo mal que la educación está en este país.

Y si hablamos de educación superior, sucede lo mismo, aunque hay un problema mayor, la división entre las universidades públicas y privadas. Algunas de nuestras mejores universidades son públicas. Berkeley, Wisconsin, en el estado de Nueva York tenemos a Buffalo... Tenemos muy buenas universidades públicas. En los últimos veinte años mucha de la financiación para las universidades públicas venía del gobierno de cada estado, es decir, de los impuestos; y mucho de eso se cortó después de los ataques de Once de Septiembre de 2001, a lo que siguió una recesión, nada tan terrible como la recesión de 2008, eso sí. Y ahora se va extendiendo también una ideología, como en Wisconsin, donde legisladores muy ultraconservadores o ni siquiera conservadores sino de extrema derecha, radicales, que básicamente ven en la academia al enemigo, motivo por el cual se niegan a financiarla. Ignoran por completo el tipo de beneficios que la educación superior y la investigación aportan a la sociedad, al estado.

Por otra parte están todas estas universidades privadas, como la Universidad de Rochester, una de las mejores, y todavía me sorprendo a veces de la formación con que llegan los estudiantes, ni siquiera escriben correctamente, algunos de los estudiantes en mis clases tienen destrezas de escritura bastante pobres, y me pregunto cómo han conseguido superar sus estudios de grado, y en ocasiones incluso vienen ya con algún otro título de máster.

Así que hay muchas contradicciones en nuestro sistema. Creo que en realidad es reflejo de nuestra economía y de nuestros valores económicos por encima de cualquier otra cosa. Algo de lo que ha hablado Michael Apple, cuyo modo de pensar ha influido mucho en mi. Todo lo que dijo ha acabado sucediendo, incluso peor. ¡Lo predijo todo!

Entrevistador: De todas formas, por lo que cuentas, y por las conversaciones que hemos mantenido estos meses, mi punto de vista, en tanto que extranjero, es de tender a pensar que el cambio en la presidencia de los EEUU supondría un impacto considerable en el sistema educativo y, sin embargo, parece que la falta de compromiso del gobierno federal en la educación disminuye esa probabilidad, ¿o sí que puede incidir?

Dra. Curry: Lo que resulta interesante y, una vez más, Michael Apple ha sido capaz de verlo venir, es que el gobierno central en este país tiene poderes limitados para decir a los estados cómo hacer las cosas. De modo que no puede suceder, no ha sucedido, ni siquiera con el curriculum nacional, por ejemplo, incluso a pesar de dictar lo que había de enseñarse.

Pero en los últimos diez años el movimiento en favor de los estándares nacionales, que fue originalmente una iniciativa fuertemente financiada por Bill Gates y gente supuestamente liberal y rica … Al crear los estándares nacionales, algunas de las empresas editoriales han creado curricula, algunos de los estados han creado curricula, ajustados a los estándares. En realidad, yo no me opongo a los estándares porque, en teoría, como hipótesis, me parecen una buena idea. Deberíamos ser capaces de articular lo que queremos enseñar y cómo llevar a los estudiantes a aprenderlo. Ahí está la cuestión, en cómo conseguimos que los estudiantes los aprendan. Así que ahora tenemos los estándares, y anteriormente hemos tenido el No Child Left Behind [2], que consistía en evaluar y evaluar. De modo que desde el 2000, cuando empezó el No Child Left Behind, estamos instalados en un régimen de evaluación, le hemos dado la vuelta a todo, porque ya no enseñamos material de enseñanza, un curriculum que poder evaluar después, sino que ahora enseñamos para preparar para los exámenes. Hemos perdido mucho tiempo en las escuelas haciendo exámenes, preparando para los exámenes, y ha habido todo tipo de corrupción vinculada con los exámenes, todo lo que puedas imaginar, cosas que podrían suceder en lugares llamados tercermundistas; bien, pues eso ha pasado aquí. De modo que, desgraciadamente, estas fuerzas externas como los exámenes y los estándares se han instalado aquí, incluso en el estado de Nueva York este año pasado.

Y esto se convirtió en un asunto sindical – se evaluaba al profesorado, sus aumentos de sueldo, complementos, ranking … se estaba hacienda, en gran medida, a partir de los resultados de sus alumnos en los exámenes estandarizados. Así pues, responsabilizar a un profesor del rendimiento de sus alumnos en los exámenes estandarizados en un distrito pobre que es predominantemente de una minoría de hablantes en lengua inglesa resulta absurdo, ¿no? Quiero decir, no puedes ver un año de escolaridad en la vida de un niño, en una clases, y ligarlo al trabajo de un profesor.

Hay demasiados factores que escapan al control del profesorado: pobreza, crimen, juego, familias desestructuradas, responsabilidades en el hogar, hambre, vivienda precaria; todo ello sin mencionar la brecha cultural tan amplia entre el curriculum y la pedagogía de las escuelas y la cultura de una parte considerable del alumnado, donde destaca el afroamericano, aunque no solo.

Al menos en el estado de Nueva York el gobernador tuvo esto en cuenta y evitó evaluar al profesorado en función del rendimiento del alumnado en pruebas estandarizadas. En realidad, no tengo problema con la evaluación del profesorado, ni siquiera en vincularla de algún modo al rendimiento del alumnado, dentro del aula (no mediante pruebas estandarizadas). En definitiva, si eres docente y pones un ejercicio o tarea que ningún alumno es capaz de superar, y eso queda registrado en algún lugar, eso es un reflejo de algo de tu propio ejercicio profesional. Pero no, tal cual está planteado en la actualidad resulta ridículo.

Mi punto de vista ha variado con el tiempo. Hace 20 años me preguntaba cómo podía tener un impacto sobre el mundo mediante la mejora de la calidad de la educación en nuestro país. Pero si miras lo que ha sucedido en este tiempo, desde que inicié mi doctorado, ves que nuestras esperanzas han sido infiltradas, comercializadas, monetarizadas, cada gota de beneficio que se les puede haber sacado se les ha exprimido, así ha sucedido y así sigue sucediendo, y es algo de lo que, por supuesto, Apple estaba hablando hace 20 años cuando criticaba las Charter Schools [3]. La Secretaria de Estado de Educación que ha nombrado Trump, Betsy de Vos, es una mujer sin ninguna experiencia educativa, pero se ha gastado millones o billones de dólares promoviendo las Charter Schools en Michigan, donde tienen un alcance bastante bajo. No hay ningún lugar en este país en el que las Charter Schools hayan conseguido superar los resultados de la educación pública de forma regular.

Resulta muy desmoralizador ver que la educación se concebía como un motor de cambio social y de movilidad ascendente. Mira todas las historias del tipo de Horacio Adler [4], desde cualquier veterano que regresó de la guerra en la IIGM y que consiguió matricularse en la universidad al amparo de la ley GI [5], de padres carniceros pero que terminó siendo abogado o profesor o lo que sea. Quiero decir que hay aquí un cambio generacional justo después de la IIGM, cuando el gobierno financiaba la matrícula en la educación superior. Mucha de esta gente consiguió ir a la universidad, y esto supuso un cambio crucial en sus vidas y también en nuestra economía. Pero la idea de que la educación es un bien valioso es algo que hoy día está bajo sospecha, se está transformando en una herramienta del capitalismo y está habiendo un retroceso.

Entrevistador: En España se habla en los últimos años de tenemos la generación mejor preparada de la historia, en términos de gente cuyos abuelos eran analfabetos, que apenas fueron a la escuela, y con un gran esfuerzo por parte de sus familias, también del estado que ha incrementado la oferta educativa y alargando y ensanchando la educación secundaria, esta generación que ha conseguido educarse ha tenido que salir del país porque no tienen oportunidades de encontrar empleos que respondan a sus expectativas ni a su nivel formativo. En cierto modo, lo que planteas me recuerda que tenemos gente y un país bien educado pero, sin embargo, miramos el comportamiento electoral del país, la participación del país en guerras en distintos lugares del mundo; y apreciamos una desconexión entre la educación y la cultura de la población y su comportamiento ciudadano, la conducta que mostramos como sociedad.

Dra. Curry: Pero también creo que los alumnos corrientes, los de clase media, si acuden a una universidad mediocre, que las hay, es probable que jamás hayan tenido la ocasión, en la institución educativa, de tener que pensar críticamente, que no hayan tenido que hacer uso de sus capacidades de pensamiento más exigentes, ni analíticas, ni críticas ni políticas. De modo que no las han ejercitado, aunque las tengan. Eso se traduce también, cuando van a cursar estudios de postgrado, en que tienen dificultades para escribir un párrafo correctamente, no pueden formular un argumento claramente, sólo pueden seguir instrucciones precisas...

Entrevistador: Han consumido educación pero no se han formado.

Dra. Curry: Han sido consumidores de educación, se han esforzado lo justo, han sido obedientes, han ido aprobando, se han comportado suficientemente bien, son trabajadores disciplinados. De todo esto habla McLaren. Si nos fijamos en la gente blanca, la gente de clase media alta que tiene la oportunidad de acceder a la educación superior, hay quien recibe una educación crítica a lo largo del camino y quien no, depende mucho de tu familia, o bien de alguna oportunidad concreta que te brindó la escuela a la que asististe. Por supuesto que tenemos gente crítica, oprimida, Afroamericanos, hay un cuerpo docente considerable entre gente que ha vivido la opresión en sus orígenes y en sus familias y entornos. Pero a todos nos cuesta ver a dónde vamos a ir a parar, tenemos serias reservas de que la situación pueda cambiar, esto resulta deprimente. En este sentido, Obama es un caso de estudio interesante, porque, en primer lugar, era un centrista, nunca se presentó como un radical. Y, en segundo lugar, enseguida experimentó un retroceso que nunca se detuvo. El Congreso ya le estaba llamando mentiroso a los tres meses, en el primer discurso sobre el estado de la Unión, un congresista blanco le gritó 'mentiroso'. Es indignante. Por supuesto, el Congreso actuó obstruyendo muchas de sus iniciativas. Así que apenas pudo conseguir mucho de lo que se había propuesto, y probablemente le habría ido mejor si, con las mismas ideas, hubiera sido blanco. En cualquier caso, supuso un ejemplo fantástico, fue un revulsivo para muchos de nosotros, un cambio estimulante; como pensador, como abogado y como activista se comportó como una persona muy racional, con los pies en el suelo. Nada que ver con Malcolm X. Pero incluso comportándose como una persona extremadamente educada, respetuosa, abierta,... no consiguió que quisieran tener nada que ver con él. Así que fue todo muy desilusionante, paralizador incluso.

Entrevistador: Eso nos lleva a algo que he experimentado aquí y no en otros lugares, y es la segregación, muy presente en los barrios, la vivienda, las escuelas, también en la política. ¿Cómo ves este asunto desde una perspectiva histórica? He oído explicar que el movimiento antisegregación comenzó en los Sesenta pero tuvo un punto de inflexión a principios de los Noventa y que desde entonces no ha hecho sino retroceder, dando lugar a un proceso de resegregación. ¿Cómo lo explica alguien como tú, con raíces en McLaren, en Freire, en Apple, en pensadores sobre la educación políticamente comprometidos, desde tu compromiso social y sindical? También de toda la población que llegó a tener una esperanza que puede haberse visto frustrada por esta evolución.

Dra. Curry: La base de la segregación está en el sistema de vivienda. En este país, como en muchos otros, el sistema escolar ha tenido un fuerte arraigo comunitario, vecinal. En esa medida, las escuelas municipales en vecindarios segregados dan lugar a una educación segregada. En los años Setenta hubo un gran movimiento que incorporó el transporte escolar como mecanismo antisegregador, lo que suponía básicamente que niños Afroamericanos iban a escuelas en barrios blancos, y en mucha menor medida sucedía al revés. Pero ha habido un gran retroceso. Encontramos por ejemplo este gran libro de Anthony Lucas [6] sobre el transporte escolar en Boston muy resistente a la segregación pero que padeció todo tipo de ataques racistas, pero no se trataba solo de Boston, sucedía en todo el país. Ese mensaje de que el Norte no es tan resistente y rebelde no es para nada cierto. Hoy mismo había un reportaje de un profesor de sociales que estaba explicando cómo los bancos aplican la llamada 'línea roja', que delimita los barrios en los que dan hipotecas y también el precio de los tipos de interés. En definitiva, estas prácticas bancarias, muy extendidas, son racistas y apoyan la segregación estructural de vivienda. Y tengamos en cuenta que después de la guerra, los Afroamericanos que emigraron a barrios blancos se encontraron con todo tipo de resistencia física, hasta que llegó el momento en que los blancos se mudaron a las afueras de las ciudades, lo que llamamos las 'nubes blancas'. En este sentido, Rochester es un ejemplo clásico de lo que también se denomina como 'ciudad donut', en la que el centro, que era predominantemente blanco, lleno de casas hermosas, en este caso de trabajadores de la Kodak y otras industrias de la ciudad, gente próspera, fuerte, obreros y gente de clase media y media alta, de todos los niveles sociales, con abundancia de empleo. También había empleados Afroamericanos, pero siempre se les trató peor. Sin embargo, tenían sus empleos. Y al llegar los Cincuenta, Rochester fue una de las primeras ciudades en experimentar esto: En 1954 hubo revueltas raciales en Rochester, en parte por el trato que recibían los Afroamericanos en la Kodak. El hecho de que se les denomine revueltas raciales ya es de por sí interesante, porque parece que eso les otorga una connotación negativa, en lugar de denominarlo protestas raciales. Así que la segregación hunde sus raíces en el esclavismo, y no sólo en la población Afroamericana, hubo distintos grupos que inmigraron y que salieron adelante, pero los inmigrantes blancos fueron paulatinamente asimilados. Hemos llegado a tener un gobernador de origen italiano, italianos e irlandeses se han asimilado, incluso aunque en ocasiones fueran morenos. Pero con los Afroamericanos, entre el legado del esclavismo y el color de la piel, la asimilación nunca ha tenido lugar. Nunca sucedió, o sólo para un cierto estrato social.

De modo que la segregación tiene que ver con la vivienda, mira este vecindario, 97% blanco. No hay muchos barrios integrados verdaderamente, y a la gente tampoco le gusta que el transporte escolar desplace a sus hijos a otro barrio, ni a otros barrios que los autobuses les traigan niños de fuera. Incluso cuando así sucede, estás forzando a los niños a realizar el trabajo de integrarse, de llevar a cabo una integración racial que los adultos no somos capaces de hacer. No funciona. De hecho, muchos Afroamericanos tuvieron una mejor educación en muchos casos en escuelas segregadas porque allí encontraban profesores afroamericanos y numerosas conexiones culturales entre casa y la escuela. Vaya ironía, que la desegregación haya dado lugar a más segregación.

Entrevistador: De acuerdo, cambiemos ahora de tema. Me ha llamado mucho la atención estos meses el trabajo en que este país, o el Estado de Nueva York, o la ciudad de Rochester, acoge y se comporta con refugiados e inmigrantes, sin que se le dé mucha publicidad pero sí con bastante eficacia. En contraste con las historias dramáticas que nos llegan desde Australia, o desde la misma Europa, en España claramente, donde apenas se ha hecho nada...

Dra. Curry : No estamos en el frente, no lo estamos. Los refugiados que están aquí han llegado realojados por la UNHCR [7], a través del Departamento de Estado de los EEUU. En comparación con Europa, Australia o Canadá estamos acogiendo a un porcentaje muy bajo de refugiados. Claro que hacemos y les acogemos, pero de forma muy selectiva, fijándonos en sus países de origen. Hoy en día hay un fuerte sentimiento antimusulmán, aunque seguimos recibiendo a bastante gente procedente de Siria, pero nada en comparación con lo que deberíamos estar haciendo.

Entrevistador: Sin embargo, he tenido ocasión de conocer la Rochester International Academy [8], el esfuerzo que se está haciendo por organizar una escuela con un funcionamiento muy particular, específica para ellos, para atender a sus necesidades educativas que son muy complejas, y todo ello en un plazo de tiempo muy breve, dos años, como plataforma de transición hacia las escuelas ordinarias. Es impresionante.

Dr Curry: Es una escuela impresionante, sin duda. Ha estado a su cargo una gran mujer, visionaria, que ahora es la responsable del servicio de enseñanza del inglés como lengua extranjera de Burlington [9], la capital del Estado de Vermont. Una mujer con una gran capacidad y que tuvo que dejar Rochester porque la vacante que había para alguien como ella, en el Distrito Escolar Central la Ciudad de Rochester, fue ocupado por otra persona por motivos ajenos al cargo en sí. Bien, el caso es que ella fue una pieza clave en el origen de RIA, hizo un trabajo previo de investigación de cómo se estaba gestionando la escolarización de refugiados en otros lugares en el país, como Carolina del Norte. Además, la directora de la RIA tenía décadas e experiencia y capital político en el Distrito Escolar de la Ciudad, pese a no tener experiencia previa en el trabajo con refugiados. A pesar de haber cometido errores, ha conseguido sumar apoyos muy dispares, como los del Centro de Familias Católicas, que es la entidad encargada de realojar a los refugiados y de gestionar los trámites para su escolarización.

El hecho es que RIA ya va por su sexto año de funcionamiento y ha pasado a tener más de trescientos estudiantes. Claro que sólo se trata del 10% de aprendices de inglés como lengua extranjera en el RCSD. Así, aunque estoy totalmente a favor del trabajo escolar con refugiados en RIA, creo que tenemos una obligación moral y ética, una obligación también política de acoger a refugiados; pero en definitiva los refugiados son la población ESL que nos hace 'sentir bien'. Porque han llegado aquí, son inocentes, no son ilegales, no están cruzando la frontera, no han pasado por Río Grande, llegan y carecen de los recursos. Y asumen un contrato, lo que no deja de ser ofensivo, de modo que se comprometen a devolver el dinero que reciben al llegar, durante los primeros seis meses. Si comparamos esta situación con los estudiantes ESL de larga duración, o con los portorriqueños que en realidad son ciudadanos de los EEUU y que van y vuelven a Puerto Rico a toda hora, no reciben el apoyo que debieran porque, por una parte, su situación también es complicada. Pero también porque los refugiados, como los que acuden a RIA, han experimentado todo tipo de situaciones dramáticas, han tenido que huir de su país, han pasado por cosas horribles. Pero llegan aquí, y se muestran agradecidos, tienen tanta determinación, trabajan tan duro, están tan motivados, se comportan de forma que la gente se encuentra a gusto con ellos. Son buenos estudiantes. Si el profesor se ausenta un momento de clase siguen trabajando, bien, eso no pasa en la mayoría de escuela. Así que los refugiados son angelitos, sin querer dar con esto ninguna connotación negativa al término, pero quiero decir con ello que en la práctica estamos tratándoles de forma distinta, les consideramos un tipo distinto de aprendices. En parte por cómo responden a nuestro esfuerzo por apoyarles, a nuestros esfuerzos bienintencionados. Y se permiten recompensarse y recompensarnos con buen rendimiento. En cuestión de dos años, algunos de esos estudiantes estarán superando las pruebas de nivel que pone el Estado para graduarse en la High School. Sobre todo los que tuvieron ya educación en su país, no los que vienen de Nepal, por ejemplo. Pero fíjate, después de un tiempo todo el mundo está encantado de hablar de los refugiados. Pero el 75% de los aprendices de inglés como lengua extranjera en este país son hispanos, portorriqueños, dominicanos, mexicanos, de América Central. Han nacido en los EEUU, son lo que llamamos generación 1,5. Muchos están en Arizona, California, Nuevo México... que antes fue México, pero se lo arrebatamos. Esto da lugar a situaciones políticas complicadas y a tensiones culturales entre grupos; a mucha de esta gente se le prohibió durante décadas hablar español en la escuela, pero era su lengua materna. Lo que sabemos hoy, desde la pedagogía, es que hay que ofrecer apoyo escolar a los estudiantes en su propia lengua, no es algo que haya que erradicar. Pero durante generaciones les hemos dicho que hablaran como auténticos americanos, que aquí sólo se podía hablar inglés, ¿cierto? Y, sin embargo, los EEUU no tienen una lengua oficial, no la tienen.

Entrevistador: ¿Cómo? ¿Ni siquiera el inglés?

Dra. Curry: No, cero, nada [10]. Así que la gente dice, 'eres americano, habla inglés'. Bien, deberían decir, 'eh, tú, americano, habla Iroqués, o turco, o algo... porque todos esos son nuestros lenguajes “nativos”'.

Hay muchos malentendidos sobre este asunto y, la verdad, resulta confuso. La mitología, la ideología, está equivocada. Y a todo esto se unen las expresiones sobre cuánto nos beneficiamos al ayudar a otros, como en el caso de los refugiados. Claro que estás historias de buena conciencia te invitan a querer comprometerte, a entrar en contacto con familias refugiadas. No hay nada malo en ello, pero también podemos criticar este tipo de impulso de ayuda liberal, que en las distancias cortas nos hace sentir bien pero que dejan al margen las cuestiones estructurales. Y eso es lo que hace nuestro gobierno, y esto va a empeorar con Trump, ya que se va a frenar la llegada de refugiados. Y mientras, nuestro sistema educativo es tan malo proporcionando apoyo a los alumnos que necesitan aprender inglés, y la mayor parte del profesorado no tiene ni idea de cómo trabajar con alguien distinto.

Entrevistador: Hemos llegado así a tu área de trabajo principal, la enseñanza del inglés como segunda lengua y cómo mejorar la competencia del profesorado para hacerlo. Una cosa es el trabajo con los niños, pero ¿qué hay del trabajo con las familias, con las personas adultas que conviven con los niños? En alguna ocasión nos has explicado que son los niños quienes ayudan a sus familias cuando van al médico, o en la relación con las administraciones. ¿Qué sistema de apoyo tenéis para ayudar a las personas adultas a aprender inglés y para facilitar su integración?

Dra. Curry: No mucha. Ciertamente, están los esfuerzos de mucha gente que normalmente son muy bien intencionados pero están asentados en supuestos erróneos, de modo que la gente termina sin saber bien qué tiene que hacer. De acuerdo, tenemos algunas clases de inglés para inmigrantes adultos. Algunas veces se ofertan por equipos de voluntarios, en las bibliotecas públicas. Pero los bibliotecarios no tienen idea de cómo enseñar inglés y los voluntarios tampoco tienen idea de cómo hacerlo. Con frecuencia, inmigrantes y refugiados vienen con una escasa educación de su país de origen y en ocasiones ni siquiera han concluido su alfabetización en su propia lengua, puede que incluso porque su lengua no tenga una forma escrita, puede que porque fueran obligados a abandonar la escuela, en fin, por todo tipo de razones. Así que les propones algo, como clases de inglés los sábados por la mañana. Y les repartes tareas, lenguaje formal para memorizar, les haces aprender palabras como patines de hielo o club de golf o algodón de azúcar. Y los alumnos se muestran agradecidos y son educados y no te dicen que, en realidad, lo que necesitan no es eso.

Por ejemplo, en el Centro de educación de personas adultas de Buffalo, y probablemente igual el de Rochester, usan lo que muchos de estos centros, pedagogías tradicionales que centran la enseñanza del inglés en la gramática... Mi tesis doctoral investigaba cómo una ciudad del Medio Oeste enseñaba un curriculum de inglés a adultos que poco tenía que ver con ellos, y esto es algo demasiado frecuente. Así que bien, digamos que un inmigrante o un refugiado viene con un diploma de bachillerato. Podrían ir al Community College[11] y allí tienen clases de inglés como segunda lengua, puede que incluso tengan gente que ni siquiera ha finalizado bachillerato. Resulta que la calidad no es muy buena, de modo que las personas adultas acaban aprendiendo de forma informal en sus propias redes sociales, lo que lleva a que mucha gente no pase del nivel que tiene porque en realidad no puede aprender suficiente inglés. Por otra parte, claro, has de tener en cuenta la realidad de la gente, que está trabajando a toda hora. Cuando estuve en Boston, enseñaba a personas adultas y había una lista de espera de tres años para recibir clases de inglés, y es una situación que no ha variado mucho desde entonces, y es por el estilo en todas partes porque, ¿quién está dispuesto a financiar estas clases? O lo financia el estado, o se sostiene sobre el voluntariado, pero este no está formado adecuadamente. La situación de un inmigrante no es como la nuestra cuando vamos a otro país a aprender el idioma, y lo practicamos a toda hora, y leemos la prensa, y cursamos algunas clases, vivimos con una familia nativa, vamos allí con una buena formación de nuestro país de origen,... Los inmigrantes no tienen la oportunidad de realizar un curso de inmersión en el mejor de los sentidos. En su mayor parte, están aquí con sus familias y con gente de su propio país, en un barrio y con una red social que habla su misma lengua, apenas tienen ocasión de interactuar con hablantes nativos en inglés, de hablar en inglés siquiera. Y las clases que se les ofrecen son de un nivel muy superficial y no muy eficientes en términos pedagógicos. Es difícil aprender bien la lengua sin esta situación de inmersión, a no ser que disfrutes de una condición de privilegio a la que muy poca gente puede aspirar.

Si pienso en mi propia experiencia reciente en Chile, me hace también cuestionarme mi capacidad de hablar español. Por una parte, la variedad chilena, nueva para mi. Además, estaba viviendo sola, todo el tiempo navegando por Internet, hablando en inglés con gente conocida por el ordenador, viendo mis propias series de televisión por cable en inglés, respondiendo al correo electrónico y, además, trabajando en un departamento universitario de Lengua Inglesa. Así que casi no necesitaba usar mi español ni siquiera en la universidad. Sólo si me lo proponía podía pedir a los amigos hablar en español pero, si no, se escapan las oportunidades. Y con el lenguaje, todo lo que sabes lo mantienes si lo usas y lo empleas.

Pero sí, en cualquier caso, creo que este país y este Estado y su sistema escolar están empezando a reconocer que en torno a un 10% del alumnado necesita aprender inglés como segunda lengua. Considerando que, además, ese porcentaje no está igualmente distribuido, y es un 10% en Rochester pero mucho más alto en Boston, New York, Los Ángeles o San Francisco. Mientras que en Nebraska o Wisconsin es un porcentaje mucho más bajo. En cualquier caso, son porcentajes que sólo pueden ir en aumento, no van a descender. El Estado de Nueva York aprobó hace un año normativa para conseguir que las escuelas mejoren su atención a la enseñanza del inglés como segunda lengua. Eso ha llevado a que nuestro programa de formación del profesorado fuerce a todo el profesorado a cursar al menos una asignatura sobre el inglés como segunda lengua. Entonces han de saber cómo enseñar su asignatura, pero además tienen un curso extra básicamente para que entiendan que si quieren que sus alumnos aprendan su asignatura el contenido les tiene que ser comunicado de forma efectiva, algo que incluye el lenguaje. Confiamos en que dentro de unos años haya profesorado más familiarizado con estos asuntos. Pero no debemos engañarnos, incluso alguien que quiere especializarse en la enseñanza del inglés como segunda lengua no necesitan estudiar más que doce créditos de otra lengua extranjera, cuatro semestres a lo sumo. No necesitan ser solventes en otra lengua, no precisan haber tenido experiencia de vivir en otra cultura, no tienen porqué entender la experiencia de sus alumnos, ni tampoco tener una formación lingüística sólida. Así que hacemos lo que podemos.

Entrevistador: Has repasado la situación del aprendizaje del inglés como segunda lengua, que es una de las claves para la integración de la gente en el sistema, en la sociedad. ¿Cuáles consideras que son las principales tendencias en este terreno en los últimos 30 años en este país?

Dra. Curry: Pienso que en el terreno escolar la principal fortaleza radica en el cambio de una enseñanza del lenguaje centrada en la gramática a otra centrada en enseñar el lenguaje a la vez que se transmite el contenido relevante de las asignaturas, lo que llamamos la Enseñanza de la Lengua Basada en el Contenido (CBLI en sus siglas en inglés), que viene a sostenerse sobre el principio de que los alumnos de inglés como segunda lengua no pueden esperar. Claro, de cinco a siete años para conseguir un dominio equivalente del inglés académico de sus iguales en el mismos curso, es algo que no va a suceder nunca, porque en ese tiempo sus iguales también van mejorando su conocimiento de la lengua. Sin embargo, la versión tradicional consistía en ponerles un par de años en clases de inglés como segunda lengua antes de pasarles al grupo correspondiente de edad, pero durante todo ese tiempo dejaban de aprender el contenido relevante, y a no ser que fueran muy pequeños eso se añadía a la pérdida de adquisición de contenidos que ya traían. Así que pienso que el desplazamiento hacia la CBLI, que todavía tiene mucho recorrido, está bien. También están estas nuevas normas del Estado de Nueva York que fuerza a todo el profesorado a entender el reto que supone para el alumnado que no habla inglés estar en clase, y cómo ayudarles a entender y a aprender el contenido de cada una de las asignaturas. En un mundo ideal, veríamos cosas maravillosas, aunque lo que probablemente sucederá será que los distritos ricos conseguirán trabajar mejor este área que los distritos más desfavorecidos, como decíamos al principio de esta conversación.

Entrevistador: Gracias. Hemos pasado a hablar ya del profesorado, de su formación, ¿cuál es su compromiso, su reconocimiento social, las luchas a las que debe hacer frente,...?

Dra. Curry: En este sentido, en los últimos 60 o 65 años ha cambiado poco la situación: el profesorado de primaria es predominantemente femenino, mujeres de clase media o media baja. En muchos casos, no tienen muchas más opciones de carrera. No son las mejores estudiantes, pero sí son buenas chicas, normalmente mujeres porque responden al modelo de educadora-cuidadora. Cuando pasamos a la educación secundaria, nos encontramos ya con más hombres, porque ahí es donde entran en juego las distintas disciplinas y hay más variedad y probablemente más calidad. En el caso de la enseñanza del inglés como segunda lengua, por ejemplo, se une un componente de atracción porque te permite mostrar un mayor compromiso político, implicarte también de forma más activa. Desgraciadamente, la maquinaria de la educación en la escuela se convierte en un reto para los estudiantes que desean mantener ese tipo de línea crítica, de defensa y acción política, porque pasados tres años puedes conseguir funcionarizarte en este Estado. Y eso significa un puesto permanente, así que los tres primeros años tienes muchos incentivos para estarte tranquilo, no cuestionar las cosas, dejarte llevar por el sistema. Lo que sabemos de la funcionarización en cualquier nivel es que una vez que empiezas a funcionar de determinada manera, tal y como el sistema te invita a hacerlo, más complicado resulta poder cambiar más tarde. No es una verdad absoluta, por supuesto, hay profesores que cuando consiguen funcionarizarse se sienten libres para afrontar las cosas. Los ámbitos de la educación especial, de la enseñanza del inglés como segunda lengua, al ser áreas marginales, al considerarse áreas de apoyo, de servicio, ni siquiera tienen la consideración de disciplinas académicas propiamente, y eso les permite más margen de maniobra. Es interesante que los profesores del Estado de Nueva York se acreditan para todo en el K-12 [12], pero no tienen una especialización en primaria o secundaria. Esto representa una ideología en la que esto parece no importar, su función es acudir en ayuda de los alumnos para que aprendan la lengua y en ninguna manera se entiende que eso sea algo más que saber gramática. En realidad, el profesorado en esta sociedad no está muy valorado, no tiene apenas autonomía, cada vez es mayor e control por medio de las pruebas externas estandarizadas, incluso cuando no se les evalúa directamente en función del rendimiento de sus estudiantes. Algo que tampoco sería tan negativo, ya que si tus alumnos no son capaces de superar una prueba en la asignatura que les has enseñado, puede que no lo estés haciendo tan bien y no tuvieras que estar enseñándoles ese conocimiento, que es valioso y por eso estás tú ahí; al menos en la medida en que la prueba sea válida, claro está. Algo de lo que tampoco estamos seguros.

Recuerdo cuando Massachusetts introdujo las pruebas de evaluación del profesorado hace unos 20 años, y una parte considerable del profesorado no fue capaz de superar las pruebas de sus propias áreas de conocimiento. Y eso en Massachussets, un Estado bien educado.

Dra. Curry: Así es, y resultó ser una sorpresa para mucha gente. Parte de esto tiene que ver con el diseño de la formación del profesorado, con los programas de certificación de profesorado en los estudios de Grado, en los que los alumnos se gradúan en educación junto a un área de conocimiento: Si tu título es en educación, no tienes más de la mitad del plan de estudios dedicado al área de conocimiento, te falta profundizar en el conocimiento que vas a impartir. Siempre he estado a favor de un sistema de formación del profesorado de máster, no de grado, como el que tenemos en la Warner School of Education, al que se acude después de haberse graduado en un área de conocimiento. Creo que así se forma mejor al profesorado. Claro que también la formación depende de la calidad de la formación de grado, que en muchos casos es excelente pero en otros deja que desear, y no debemos dejar de ser rigurosos en nuestras exigencias, porque van a dedicarse a la enseñanza. Desde luego, en lo que se refiere al alumnado de inglés como segunda lengua, estos chicos no tienen tiempo para esperar, no se les puede hacer perder el tiempo, hay que enseñarles desde el minuto uno, puedes ser con ellos todo lo amable que quieras, pero no les puedes hacer perder el tiempo. Estos alumnos no pueden esperar.

Entrevistador: Creo que podemos dar ya por zanjada esta conversación, a no ser que quieras añadir alguna otra cuestión, muchas gracias.

Dra. Curry: Sí, quizá quisiera acabar haciendo mención a un asunto que me parece relevante, del que me doy cuenta cada vez que hago trabajo más allá de nuestras fronteras, y es el aislacionismo intrínseco tan arraigado en este país. Incluso sin que sea una directriz política abiertamente definida (aunque puede que lo sea con Trump), nos caracterizamos por un aislacionismo cultural en un sentido global: Aunque somos un páis internamente diverso, especialmente en contraste con otros países, esto no se ha traducido en una cosmovisión, no es un valor que aprecien muchos americanos, ni siquiera quienes gozan de buena educación. Las clases altas y medias altas que han viajado y conocen gente en otros países y que han estudiado idiomas, no pasan de ser el 10% de nuestro país, a lo sumo. Es el 10% que controla los medios de comunicación, la universidad, el gobierno a escala nacional. Pero no es la gente corriente, que apenas llega a la High School aunque luego tengan buenos puestos de trabajo. Esta gente tiene un conocimiento muy limitado del mundo, y lo que le llega por las noticias está muy mediatizado. Gente que no se esfuerza en entender a quienes tienen un acento distinto al suyo. Y esto es algo que también les sucede a los estudiantes de magisterio, que se preguntan cómo puedo entender a tanta gente, y es porque tengo la intención de hacerlo, me esfuerzo por comprender lo que me están diciendo, también porque me he acostumbrado a oír hablar inglés en distintas variedades, pero sobre todo porque deseo comunicarme, deseo entrar en contacto con el otro. Tú has de saber expresarte, pero yo deseo escucharte, asumo que estás diciendo algo que tiene un sentido, y para eso deben servirnos las palabras, para llegar a comprenderlo. Y eso supone esfuerzo y energía, y no siempre la tienes, pero has de desearla. Desgraciadamente, pienso que con Trump vamos a volvernos todavía más aislados, vamos a cerrar las fronteras todo lo posible y vamos a desconectarnos del panorama global. Y no de una manera que resultaría útil, dejando a un lado nuestro intervencionismo militar. Veamos qué pasa dentro de cuatro años, a ver si sigue por aquí.

[1] La industria fotográfica, que tuvo su sede en Rochester desde su fundación.

[2] Ley educativa puesta en marcha por George W. Bush para hacer frente al fracaso escolar.

[3] Escuelas de gestión privada y financiación pública, escuelas que han sido privatizadas.

[4] Autor de numerosas obras que dieron pie al mito del norteamericano medio, capaz de hacerse a sí mismo.

[5] Ley aprobada en 1944 para facilitar la reinserción en la sociedad de los veteranos de la II Guerra Mundial.

[6] Periodista y premio Pulitzer, autor de la conocida obra Common Ground, sobre las relaciones raciales en Boston, Massachusets, y el papel del transporte escolar.

[7] Comisión de Naciones Unidas para la población refugiada o solicitante de asilo.

[8] Escuela recién creada en el Distrito Escolar de la Ciudad de Rochester, específicamente para refugiados, con el propósito de permitirles en un plazo no superior a dos cursos incorporarse a las escuelas ordinarias.

[9] Ciudad de la que fue alcalde Bernie Sanders, y posteriormente gobernador del Estado de Vermont.

[10] En español en la entrevista original.

[11] Community College son centros universitarios en los que se pueden cursar los dos primeros años del Grado, pero no obtener una titulación universitaria.

[12] K-12 es el sistema educativo estadounidense, que abarca tanto la educación primaria como la secundaria en sus distintos niveles.